金馬影展

聞天祥（以下簡稱聞）：今年金馬奇幻影展的開幕片就是杜導演的《毒戰》，導演當時也來這個場地，跟很多影迷朋友分享拍攝的甘苦。今天很高興又請到導演。首先，黑幫電影在香港影壇是個非常獨特的類型，甚至比好萊塢還有意思，吳宇森從《英雄本色》起自成一家，古惑仔系列也在香港紅極一時，連王家衛也拍過《旺角卡門》、爾冬陞也拍了《旺角黑夜》。但到了杜琪峯導演手上，我們又看到迥然不同的黑幫電影，今天我們看的影片就叫《黑社會》。先請教導演，黑幫電影對您有什麼特別意義？為什麼想拍這部片？

杜琪峯（以下簡稱杜）：黑幫電影從香港有電影以來就有了。我的角度是這樣看的，每個年代的人有不同眼光、角度去看歷史，20年後從事電影工作的人，看黑幫的角度可能又不一樣。這要看當時的感受、視點（vision）。97年香港回歸大陸，2007年差不多應該有一個普選，但我拍的時候感覺不會有，所以你看這片名叫”election”。我不是心底反共，但這在當時很清楚。我的角度就在看97後的香港有怎樣的歷史轉變。很多人在歷史會被記下來，經濟、教育、政治各部分，但黑幫不會。很少人把黑幫放進歷史裡，都是兩三個字講完，香港在60年代有 600萬人口，差不多有50萬黑幫，不是黑幫的也跟黑幫混，可能當司機或廚房，當時英國人估計超過50萬。這都是陪著香港長大的一部分，不管好與不好。

當時10年回歸才在想這故事，我的觀點比較灰一點，我不相信2007年會有普選。現在講這個，你們可能覺得是後見之明，但其實我當時就想得很清楚了。很諷刺的，我在研究黑幫時發現，他們幾十年前就已經有選舉，結果黑的有，白的卻沒有（全場笑），很奇怪，我們犯了什麼罪？！拍這片時有老闆說，我們很怕，你一拍還要拍兩集，能不能先拍一集？我說，拍一集都很難了，你到時不給我拍怎麼拍？！所以就一次拍兩集。我以前很少做兩集的電影，投資方也怕你講這什麼東西，得努力轉很多方法才能拍完。大概用了不到一億台幣拍完兩集。

聞：所以一開始就要拍《黑社會2：以和為貴》，不是這集反應很好才拍？

杜：很多人跟景都差不多，當時先拍完第一部，另一部還有一半沒拍完，所以先做一部，但兩部一定得拍完。

聞：當時合拍已經很普遍了，可是這兩集一看就不可能去中國大陸放…

杜：所以先拍一集（笑），在大陸也不是這名字（大陸片名：《龍城歲月》）。這我也不管，拍完根本沒想過去大陸。

聞：我想說如果照這片名，不用看影片也就知道會被禁（杜：這個一定（笑））。剛才導演提到英文片名是”election”，也做了一個非常幽默的質問：原來黑道早有選舉制度，白道反而沒有。可是在這影片裡，我們也看到選舉過程很詭異，不像一般定義的民主，雖然也是舉手投票，但可能某某哥、某某叔講講話，就全都被迫舉手。導演您是有意識地諷刺什麼嗎？表面上民主，但還是有點權威、封建。

杜：基本上差不多，沒把原有的東西改太多。做研究時，花很多時間找政府文件、報紙、訪問老的黑幫。有時一場很簡單的戲，像進入黑幫的儀式，問三個，三個說法都不同，他們都70歲了，但在書裡寫是要做三個月。香港曾經做過一個很大型的入會儀式，2000多人，在一個山洞裡。我聽了很多、找了很多資料，但沒放進去，有放進去的也盡量是真的曾經出現過的。戲劇可以pretend（假裝），但規則不能改。

每一個時代都要有個視點，沒有視點，根本沒可能放自己的想法，什麼都可以就是不可以，不可以的時候像什麼呢？我小時候住九龍城，現在叫樂富，以前叫老虎岩，很多同學都是黑幫。我在那邊比較敏感，大家都踢足球，過得很生活，哪裡有槍呢？哪這麼容易去打？台灣的可以（聞：是嗎？！）台灣真的很厲害（全場笑），有一次我在新聞看到，很多警察在抓一個人，機槍很多（聞：陳進興嗎？香港沒有這種場面嗎？）香港都是用刀，後來才有一兩槍，他們哪有槍？這片子有些人看是英雄，有些人是義氣，每個人不同，但我自己的角度是時代。

聞：確實，這也是看杜導黑社會電影時，印記特別深的部分。我比較八卦的問一下，這片子叫《黑社會》，獲得很高評價，相信很多人看過，在香港或其他地方，有真的黑社會來跟您指教哪裡不太對或該怎麼拍嗎？還是你們在拍攝前，除了入會儀式外，某些事情是有所本、真實發生過的？

杜：一般來講，我們不會去特定講某人的爸爸、某人的兄弟，是在講一個人，應該不會有什麼大問題，香港也沒人來要求、威脅。你去問這些黑幫，都講做黑幫不是好人，他們也感覺自己不好，希望年輕一代不要走進幫派。但電影放出來以後，他們也不懂得看，以為去看英雄的東西，有些大老看完都不懂得講啥東西（笑），因為他們看黑幫電影是看開槍的。

聞：這也是我下一個問題。剛才導演講到，我們以往看到的黑幫電影比較簡單，比較浪漫化人物，比較多動作場面，但這部片的人物關係非常非常複雜，我第一次看都要花一些力氣辨認。裡面好多角色，而且都很精彩，除了任達華、梁家輝這兩個主要角色，古天樂、林家棟、林雪、張家輝、王天林都出來啦，要花很多注意力來理解角色關聯。不過這是杜導演第一次進入坎城正式競賽片單元，我一直很好奇，外國人看的時候，搞得清楚這些ABCDE的角色關係嗎？當然他們看你的風格覺得很過癮，但看到最後會不會搞不清誰是誰？有這樣的情況發生嗎？

杜：我認為他們看不清楚（全場笑），他們看中國人好像差不多。台灣有黑幫，會有比較接近的感覺。他們可能就像看一個劇情電影的感受吧。有時他們會問，香港黑幫是不是像《英雄本色》那樣，我就說全都不對，他們看這片也覺得完全不像。

聞：剛才導演提醒一件事，哪來這麼多槍啊？我們也看到影片裡的攻防方式很特別，有人拿石頭，有人可以隨手隨地執起樹木毆打，也有很多刀，張家輝被古天樂救走時，肩膀上就插著一把刀。這部電影的黑幫都很生活化，真的是藏於民間啊！很自然就出現在茶樓、商店，甚至在郊外釣魚。你的鏡頭要在真實的香港場景拍攝，很多角色、很多動作需要調度，怎樣在不妨礙交通與民眾生活的情況下，把這些戲調度得這麼精彩、逼真？香港街道這麼窄，你每部片幾乎都有這些高難度示範，怎樣辦到的？還是你一出來大家就知道杜Sir拍片，自然讓給你一個區塊？

杜：這方面我們可能習慣香港的環境，我從電視拍到電影，了解香港每一個部分。每個鏡頭在哪做，成功率多少，都很清楚，像DNA一樣指揮著我。利用環境要考慮兩個東西：街道的人和交通，這兩個比較困擾。店舖可以講，講不通就整條街塞起來，一般來講他們不太理你。白天比較麻煩，每個人都有他去的方向，趕時間，擋太久他們會罵，所以我盡量避免白天，挑晚上拍，人比較少，但得準備燈光，劇本得從這角度去想。有時真的需要一場很多人的戲。第一，不容許群眾看見你在拍片；第二，拍完第一個鏡頭馬上走，擺四五部攝影機在路上，整個排好後就走，細節怎麼走就自己調整。這是我們長期建立出來的方法，做起來沒那麼簡單。在很多地方拍戲時，你一來，他們就知道要拍電影了，他們很熟的，香港才多大，車子一到他們就知道，這已經是香港的一部分。

聞：我可以請教導演一場戲嗎？任達華拿石頭殺了梁家輝這場戲，旁邊拍到一堆猴子，這些猴子是本來就在那邊嗎？（杜：本來就在那邊）為什麼不避開，還是刻意用他們來表現？

杜：我是刻意去找。我的概念是，人本來就是這樣，動物一樣，當他要殺死一個人，拿什麼都能打死你。人在極端的時候，心底的東西就出來了。拍的地方有水塘，旁邊是香港很出名的馬騮山，拍的時候要拿花生騙牠們來，逗得差不多就喊：「Camera！」牠們走也很快，打一下就跑。這完全是種本性，什麼我跟你是兄弟全是假的，當有一天真的他出來時，就跟cannibal（食人族）一樣。

聞：而且還讓小孩看到這個殘忍的場面，這場戲確實非常震撼。還有一場我覺得很好玩，當大老們被警察抓走，我們看到王天林導演，裡面演鄧伯、身材比較胖的老先生，走進警署後皮帶被拿走，得拎著褲頭出來被問話、接著跟梁家輝談話。因為老先生肚子很大，拎著褲頭有種好笑好笑的感覺，但他又很嚴肅。這場戲很好玩，不能說是虎落平陽被犬欺，但至少黑道進警局，警察還是比較大，大老也得拎褲子，但還是維持鄧伯應有的氣勢。另外我們也聽說王天林是您的師父，我們知道、也看過他以前拍的電影，但他本來就有當演員演戲嗎？還是他在家養老，你就叫他出來演一演？

杜：我跟他很長了，當他的副導演差不多一年多、兩年，後來我做編導，也去過他的組，由他當監製，約十多年。他退休後，感覺要照顧一下嘛，他在家應該很悶的。我拍電影有時去澳門，就叫他去玩兩天，去哪就叫他來玩玩，但每次去他都沒工作也悶，就找事給他做。慢慢他變成必須，沒他都不可以。他當演員可以跟大家聊天，有工作，感覺自己存在。他大半生在戲棚，只要回拍電影的地方，哪管拍什麼。基本上他記不了對白，三行對白我們拍了三天（笑），但沒辦法，你不能兇啊（全場笑），讓他慢慢來，其實都很急。所有人都了解這三段對白講什麼，只有一個人不懂，就是最重要的那個（笑），但沒關係，怎樣都好，不用給壓力，不然他不開心。

聞：這是一個非常迷人的理由，但我覺得王天林在您的片子效果非常好，雖然三段對白演三天，但他也以這片入圍金馬獎最佳男配角，原來這獎一半要分給導演（笑）。那這個拎褲頭的設計，是因為他來演才這樣安排？

杜：是真的，香港警察的72小時拘留會收皮帶，怕你吊死，龍頭進去也一樣，哪管是誰，大部分高層警察官都怕事。 

觀眾1：我有兩個小問題。第一，杜導演在銀河映像有幾部大家覺得比較偏鋒的作品，如《暗花》，大家有個疑問，《暗花》到底是您的作品還是游達志的？第二，杜導怎麼訓練演員的表演？例如以《大隻佬》、《暗戰》得獎的劉德華，像周渝民本來不太會演戲，但您看中他的潛力，在《蝴蝶飛》演一個角色，現在慢慢練也得最佳男主角了。

杜：先講仔仔，我很喜歡他的。《蝴蝶飛》其實是個實驗，劇本完全不改，一句都不改，看拍出來會怎樣？我是這樣想的。仔仔很怕我，但慢慢接觸，膽子就大了，感覺他是個可以清楚聽懂導演要求的演員，但當時可能有困難，演技還不夠豐富。我接受他的最大理由就是他可以做，現在成熟很多，年紀也剛好。所以我這次《單身男女2》再用他，看他怎樣，其實他有進步、成熟，多一些不同角色給他都可以。關於跟演員溝通。比方說一個很明白演戲的人，不用管他，只要講我要什麼，不用講太多，他有能力分析，才是一個好演員，例如黃秋生、劉青雲；不用多講，只要講程度到哪就行了。我不是針對劉德華，我很喜歡他，他是我心目中的偶像啊！他很努力，工作很專心，拍電影時什麼都不管。他的演技要培養，這不是他最厲害的，要慢慢告訴他這個對、這個不對。你要幫他選，給一個範圍，他就會做得好；給太多，他考慮太多，就比較麻煩。我跟演員合作的方法大概這樣。有些演員演技非常好，但時間久了，好像不變，要告訴他，你本來是什麼，不要再演戲，要作回這個人，不要演，盡量想一些方法讓演員本身想出來最好。他自己想出來的東西，連續性（continuity）就會比較好。讓他曉得他是誰，這是我跟演員溝通的基本方法。《暗花》我是給一個機會，但他沒能力，已經怕了，拍死了。我說你不要怕，我跟你一起拍。在拍攝現場時，我告訴他，機器放哪邊，你慢慢看，這樣拍完整部片。現在已經很久了，十多年了，不要傷害這個年輕導演，我就跟他講，再想想能不能當導演，當你想好再來找我。

觀眾2：《黑社會2：以和為貴》的結局，是否也說明您對現在電影產業或未來市場的想法？第二個問題關於演員，雖然剛才已經有人提問，但我想問的是，您從影這麼多年，遇到衝突怎麼調適？

杜：好複雜呀，這要講兩個小時。衝突嘛，是指哪部分？（聞老師跟觀眾溝通後把問題聚焦：就像如果你原本叫劉德華這樣演，他不要，怎麼辦？）那麼讓他死啊！（全場大笑），最後就一起死啊。不會啦，不會有這種狀態。就告訴他，不到這水平不會停。劉德華真的很厲害，他是很聰明的明星，現場誰都很給面子。衝著我拍《暗戰》時，我說我們拍這麼多年電視跟電影，可不可以來些改變，他馬上說好啊。他有一個鏡頭NG了30多次，整個人都不曉得怎麼樣。我是導演，我就很簡單告訴你，今天過不了，明天再來。我會要你去想，是不是要做好這電影，做好這角色。這個工業、這個藝術需要一個指揮官，以過來人身份看，有衝突時，我的決定一定是這樣，告訴大家：這電影為了什麼而做，如果是為了吃飯，馬上做完就吃飯；但這電影有責任、思想，不能走，怎樣困難也要承受。拍《毒戰》、《高海拔之戀II》這兩片，我最大的感受是，原來香港人的精神還在，我們跑到南方、跑到北方，工作最努力的還是香港人。每天都很痛苦，但導演一叫，所有人都來了，有些人不習慣，說天氣怎樣、太陽沒啦，但我們香港人只要導演說鏡頭搬去那兒，所有人都過去，這是個專業團隊。當然，導演本身也要考慮可能性有多大。銀河映像成立到現在，差不多17、18年，大部分的人都從那時期拍起，你看credit上的名字都差不多，這是我們的團體精神，怎樣都要完成導演要做的東西，所以工作上的衝突不大。演員上，如果不是適合一起走的人，你也不應該選他。

觀眾3 導演您好，我想問兩個《毒戰》的問題。我很喜歡這片，中間有一段孫紅雷一行人偷天換日、竊取情報，非常精彩，但喜歡看電影的朋友可能會發現跟《不可能的任務4：鬼影行動》有相似之處，不知這是巧合或有意？另外《毒戰》是否因為得在中國上映，才讓古天樂有這結局？或當初寫劇本有安排其他結局？因為我的看法是，如果這部電影在97前拍，可能是古天樂把所有人殺光，自己變大毒梟。

杜：先講這電影跟《不可能的任務》沒有關係，我們拍的時候它好像才剛演，我們做劇本歷時很長。三四年前，有個老闆叫我們去重慶，希望拍重慶打黑，但後來沒拍，拍完一定死（笑）。雖然三年前他們不允許這個劇本，但投資方覺得我們拍的警匪片跟他們以前的公安電影不同，即使這次沒成功，也希望我們拍一個不同的警匪片，那時就把劇本弄了，哪曉得《不可能的任務》？！而且我只看過一集，就吳宇森那集，看他怎麼搞。後來有人告訴我有些東西一樣，沒辦法了，沒可能重拍嘛（笑）。另外是結局，這是早就決定的。一個人不死，死很多人，這個人真的很毒，比毒品更毒，結局一定是這樣。但韋家輝曾經有一個版本，在這幾場戲後，古天樂跑掉，在雲南出現時，遇到一個沒死的警員，兩人再打一場很大、很燦爛的戲，最後跳入一個很深的瀑布，不曉得死不死。可是我們錢用完了，大部分在天津，本來要求去湖南、廣州、雲南，都沒了，本來是個公路電影，從北方追到南方。後來這電影上映了，他們不相信公安哪有這麼好，因為沒寫到後面，否則罵更多。

聞：所以不會有第二集了？

杜：我希望有啦，但可能危險了。我們很慘的，幾個版本都拍，怕有問題可以盡量配合審查，不然人家花怎麼多錢，不能上怎麼辦？幸好通過的版本已經超過以前。

聞：從題材與尺度的拓展來講，其實是個很重要的里程碑。

杜：但作為電影人，每個環節都得想能不能通過，會消磨創作衝動。每場戲都要拍兩次，而且兩個版本都得拍好，不能拍一個好、一個不好，這是我們很大的挑戰。

聞：審查單位會對槍戰拍得太火爆逼真有意見嗎？

杜：有喔，本來的槍戰比現在多一倍。他們說，我們解放以來從來沒有那麼厲害的警匪槍戰（笑），能不能不要這麼多啊！我拍電影沒想真的假的。後來剪掉差不多40分鐘的槍戰，本來警察再死更多一點，他們怕家裡的人看得不舒服。

聞：既然這步已經踏出去了，期待下一步有更大突破。雖然欲罷不能，但因為時間的關係得結束這場大師講堂，非常感謝杜琪峯導演今天全程用國語跟我們Q&A（笑）。

杜：我非常感謝金馬獎，不是因為拿了他們的獎（全場笑），是希望香港跟台灣的電影多一點進步。台灣有些新導演已經做得很好，希望香港的新導演可以跟台灣的新導演學習，多一些合作，我們的電影工業能多一些路線去走，變成我們能從電影發揮地區文化。今天看到大家花時間來看、來聽，我是真的很感動的，謝謝。