1121大師現身-關x張  

聞天祥(以下簡稱聞):先請教關錦鵬導演,我們在80年代接連看你拍了《女人心》、《地下情》、《胭脂扣》、《三個女人的故事》,為何會有拍阮玲玉生平的想法?而且這片子長得很特別,不只講了阮玲玉,還講了那個時代、那時代的影人,甚至應該說,這部片是一群90年代的香港電影工作者去追尋阮玲玉的生平路徑,所以有些很特別的作法,如真實/紀錄的交錯、拍攝阮玲玉的香港影人們談阮玲玉及自己,是如何演變成這樣的面貌?

關錦鵬(以下簡稱關):80年代改革開放後,有做阮玲玉的回顧展,全都是默片,因為一些影評人的介紹可以接觸早期上海電影,我特別喜歡《神女》,在那段期間密集看阮玲玉作品。很奇怪的感覺,早上看兩場,晚上看另外兩場,她在電影裡都演不同角色。慢慢慢慢,你會忘了她是阮玲玉,會被角色吸引,而且是默片,只靠肢體、形象、表情,當時就想:要是今天有個女演員,能跟不能說話的阮玲玉對話,挺好的。那天晚上睡不著,就從床上蹦起來,打電話給編劇邱剛健,他聽完我的想法後說非常好,就促成這構想。

聞:我可以請教Maggie一個比較不禮貌的問題嗎?這片子一開始,我們都聽說關錦鵬導演本來打算找梅豔芳飾演阮玲玉的角色,因為她不願意去中國大陸才找你,當時某些不懷好意的聲音在講,張曼玉是英國回來的,張曼玉這麼modern,怎麼可能去演阮玲玉這個30年代的女明星。這些你當時一定都聽到了,為什麼還接這部片?

張曼玉(以下簡稱張):因為我跟阿關合作拍《三個女人的故事》時,他跟美術指導就常常說起,我們下一部戲是阮玲玉,特別興奮。當時我聽,還好啊,梅豔芳演,一定很好看。想不到幾個月後…(關:89年的事情發生後,梅豔芳很快決定不踏入中國大陸)對對對,不知是誰告訴我的,梅豔芳不演,找我了,我記得當時的反應是:「好耶!導演!我來!」一個電影先找一個演員,之後再找另一個,我不覺得這是個問題,如果演員介意電影就不用拍 我也很了解。這是我一生最大的機會,謝謝梅豔芳!如果你拍了,我就沒這機會,如果沒這機會,我現在的路也會有點不一樣,我是蠻感謝的。

關:而且當時我不是拍一個傳記電影,不需要一個像阮玲玉的演員,只要是90年代的女演員,跟一群90年代的工作人員一起去探索上海黃金時代老電影,還有這位基本上跟默片劃等號的傳奇女演員。我記得蔣勳老師說,《阮玲玉》是一個拼圖,是一群90年代的電影工作者把一個他們覺得很好的電影時光,上海默片時代拼湊出來。

聞:Maggie講得非常輕鬆。你飾演了阮玲玉這樣一個傳奇的演員,但你現在變成一個比阮玲玉更傳奇的演員。除此之外,我真的覺得你非常了不起,本來大家以為是梅豔芳的角色,後來成了張曼玉的代表作。《甜蜜蜜》也是這樣子,後來也成了張曼玉的《甜蜜蜜》。

張:其實我拿獎最多的那些片,本來都不是找我(全場掌聲如雷),都是運氣。(聞:不是運氣,這是實力)有這機會才能表達,我真的這樣覺得,我也不會說,關導開個戲給我,就是等電話來,沒有就沒有,有就有。

聞:關導,雖然你剛才說這是一群90年代香港影人去完成的30年代中國電影拼圖,但畢竟還是要重塑30年代的場景、服裝、氣氛,演員也必須模擬30年代的姿態。尤其後頭幾場戲非常厲害,包括已經沒有的底片還自己去模擬,例如那場出家當尼姑、掉眼淚的戲,也交叉比對了阮玲玉跟張曼玉詮釋《神女》的表演,甚至還讓張曼玉演出阮玲玉正在揣摩《神女》該怎麼演,這一層又一層的辯證,好複雜。作品證明你不但有能力重建30年代,張曼玉去演阮玲玉也完全沒問題。但在一開始的時候,難道不會焦慮嗎?Maggie願意變成那個樣子嗎?畢竟還要去上海拍片,人生地不熟,當時要突破的有哪些,可以跟我們分享一下?

關:80年代初有機會看到很多上海老電影,有些是默片,有些是初期有聲片。我們很早就找到一個形式感,你看到電影裡面的玻璃棚,因為當時技術不夠發達,得白天拍戲,採自然光。片中也有很多版畫、畫出來的小弄堂、工廠、煙囪挖個洞,這些印象都從看上海老電影得回來的。這電影有趣的地方在於,不管這些帶給我們的虛實感,阮玲玉先演一次神女,張曼玉再演一次神女,這種真真假假已經符合我對電影形式感的追求。說到張曼玉,Maggie可以說一下,我們有整整10天在我的工作室,你還記得嗎?你說吧,把張曼玉折磨透了,來,你說。

張:其實阿關說無所謂像不像阮玲玉,可是我蠻介意的,他說不像也可以,但我真的太不像了,做造型好幾次。

關:初步做旗袍、穿高跟鞋,頭什麼都做了,做了整整10天。開始穿旗袍時,她說我只有參加香港小姐選美時穿過旗袍。(張:對不起,我真不知道怎麼穿(笑))走路怎麼做,好像都不太適應。

張:那時最大的問題是眉毛。我的眉毛有點粗,但角色需要很細、很彎,那時代的女孩子應該都是剃掉、畫假的。我因為有點不捨得剃掉,平常出去還要見人的嘛(全場笑),我一直說,哎呀,不要剃,不要剃,不給他們剃,他們也盡量配合。但我自己每次看鏡子、看圖片,怎麼都不像,不是阿關逼我的。他很著急,我知道,每天都不知道怎麼辦,差一點,可是又不想逼我。

關:那時是用膠水把她的眉毛貼得很細很細,當然跟最後呈現很不一樣,原因是…

張:有一個晚上我實在睡不著,大概12 點、1點,我去找住我隔壁的化妝師,他也是個好朋友,就一起聊天,我跟他說,你現在幫我剃,他說,明天幫你剃吧,我說:「不要!要剃就現在」(全場笑)我睡醒可能就不來了,他雖然很睏,還是就說好,真的弄出兩條很細的眉毛。那時很晚了,但我就忍不住再去找阿關。

關:那時她是雙手(遮住額頭)。她說:「阿關,你看!」(秀出眉毛)哇,我真的太激動了。我記得她在我工作室那10天還是很有效的,她改變了自己的儀態、五官,可以嘗試用不同方法跟人溝通。(張:那10天是有慢慢讓我進去那個狀態)每天有89個小時。

聞:這樣的作法在當時的香港影壇正常嗎?那時有人一次可以拍89部電影,她要花10天在你的工作室,還要剃眉毛。

張:我們最享受拍這個戲,我拍戲到那時還沒試過同一時間只拍一部戲,以前都一次尬兩三部。他們說我有事可以回香港,但我三個月沒離開過一次,我很喜歡那邊,那時住在一個上海賓館,整個11樓都我們包的,我們沒有人關門,大家你聽你的音樂,他煮他的飯,他洗他的衣服,我就每個房間進去逛逛啊!(全場笑)很開心的,這是一個很好的經驗,可以慢慢進入狀況,沒離開過,沒別的東西讓我想,完全專心。

聞:《阮玲玉》能變成香港電影的里程碑,其實也跟這樣的製作態度有關聯。聽你們這樣講,我會忍不住懷疑,王家衛導演應該是看了《阮玲玉》才決定在《花樣年華》這樣折磨你,不斷換旗袍(笑)。這片畢竟關於阮玲玉的生平,關導演應該有要你看很多阮玲玉的電影吧,有要你特別模仿哪一段嗎?有這樣的訓練嗎?

關:當她到上海,願意把眉毛剃掉,已經很篤定她進入狀態,願意為這角色做任何犧牲。我們沒有做太多排練,交際舞有一些訓練,但沒有針對某一場戲。當然她演《神女》、《小玩意》那幾段,會要求盡量貼近原片,但我沒要求排練。

聞:這部片子裡有演戲、戲中戲的部分,也有我們覺得是紀錄片的部分,當時拍這些場面時,知道是這樣用在電影裡的嗎?

張:我知道會用這些訪問影片,但怎麼剪不知道,我看電影還有個surprise,因為劇本沒那麼清楚。(關:會註記哪一場跳回訪問,但具體內容沒有。)

聞:關導,您是在一開始就決定電影形式是這樣的嗎?

關:當我從床上起來、給邱剛健打電話的時候,當然沒那麼篤定。劇本籌備上,包括訪問上海影人、阮玲玉傳記作者、黎莉莉,肯定有這個準備,但我跟邱剛健搞這劇本很痛苦,整整花了兩年,邱剛健還去拍他做導演的戲《阿嬰》,王祖賢主演的。我覺得很辛苦,此以後來找了焦老師(焦雄屏),本來想說放棄了,就搞一個乾乾淨淨的傳記片算了,但我後來還是等邱剛健做完《阿嬰》,照原本形式結構再來一次。

聞:所以我們現在看到的版本還是邱剛健的版本?(關:是)

張:可是中間不是有人逼你剪另一個版本?(背景有人說:爆料了)

關:呃…公司覺得,這什麼玩意兒嘛,觀眾看得好好的,你來說一些無聊的話。

張:上香港戲院第一版本後你改了,外國影展是拿自己版本。

關:這個修復版是從雪梨電影博物館拿回來,重作拷貝,再發DVD。記得首映那天有點難受,因為第二天授命去剪短。這邊的椅子(觀眾站起來)會彈回去嘛,跟香港首映的一樣,我記得頭1/3就聽到「啪」,然後就劈哩啪啦(全場笑),到電影演完剩不到2/3。那年我在上海拍戲,很高興10年後在香港國際電影節重辦一場premiere,獲得的反應跟10年前不一樣。首映劈哩啪啦後,嘉禾說你一定要剪短,但剪之前已經有個完整版去雪梨電影節,他們就買了這拷貝,放在博物館。

聞:所以那年你來報金馬獎是導演版嗎?因為我記得當年在台灣戲院看,也是有這些訪問畫面跟交錯(關:是)。剛才有談到準備得很充分、拍得很順利,但交際舞這場戲聽起來很困難,是因為要模仿30年代的獨特舞姿,還是場面很大的關係?

關:那時外面已經36度了,非常熱,要把站立式的空調統統拿走,還打燈。我穿的乾T shirt都溼透了,只要打燈的時候,女演員旗袍上身跟下擺是兩種顏色,因為都在出汗。我那時坐在搖臂高架上,只能拍完才能出來。整場舞廳的戲一口氣拍了差不多30個小時。

聞:你這樣沒有被投訴?在台灣這樣馬上明天上蘋果日報。

關:公司也不願意追加預算,場地那邊說可以,但要增加一倍的場租。我就站在上面,有劇務、現場樂隊,就喊:「來個大海航行靠舵手!」,看到這些人統統站起來,像開嘉年華會一樣。一個人當導演可以讓幾百人陪你受罪。

聞:可是Maggie在片裡舞姿非常好看,要是我來演就很可怕,像章魚(全場笑),這舞姿是特別為這部片學的嗎?

張:有一點點,因為我覺得我跳舞不是很棒,那老師一直教我。我擔心自己不像那個年代,沒那麼優雅,可是最後剪得好(全場笑),很硬的都剪掉了。

聞:不會啦,看完以後我覺得你要演《逆光飛翔》都沒有問題(全場笑)。這部電影後來在柏林影展拿到最佳女演員,這是華人影史第一遭,很明確,這對你的電影事業、演技肯定是個很重要的里程碑。你可以提一下,《阮玲玉》對你演藝事業的影響嗎?

張:我覺得很大,但沒辦法實際講哪些影響。可能外頭的人對我的看法有改觀,我自己反而一樣,很開心,很快拍別的戲,繼續往前。柏林影展是我第一次在國外拿獎,然後金馬、金像獎…我覺得這是我拿最多獎的一部戲,有很多感謝,是每個人的心血完成這片,我覺得大家好像一家人這個東西,是讓這部電影成功的關鍵。拍戲那三個月我真是很開心,我覺得拍戲如果開心的話,出來效果一般比不開心的好(全場笑)。不是不開心就不用心演,可是你看得出來那些演員是開心的。

關:你記得《阮玲玉》你拿金馬獎時在台上說什麼嗎?你忘了?因為公佈女演員人選時招來一片謾罵,你得獎時不是說:「不管怎樣,獎在我手上。」(全場鼓掌)

張:太衝動了!那時候。(全場大笑)

關:我覺得那時候她對自己演這角色已有足夠自信,哪怕前面人家說什麼。

聞:導演何時確認Maggie的表演或這部片會成功?

關:我覺得我相對她比較快一點。頭幾天哪怕剃掉眉毛,我覺得她還不夠放鬆。你記得第一天晚上拍你從外地拍完戲回來看到窗戶裡的小女孩,好像化妝還沒在你臉上出現對的,可是很快,越到最後,我忘了確實時間,大概一個禮拜後我就篤定,張曼玉演阮玲玉,成了。

張:好像有場在玻璃棚的戲,我在鏡子裡笑得很像阮玲玉。拍完這個鏡頭,你突然走過來說,你真的有點像阮玲玉。那個妝、表情,跟阮玲玉很像。

聞:剛才我們是談MaggieMaggie可以反過來談關導嗎?你演了他的《三個女人的故事》拿到第一座金馬獎,之後《阮玲玉》又得獎,後來還合拍一部短片。你怎麼看關錦鵬導演,他有哪些特別的地方?

張:他是一個很疼演員的導演,很進入每個演員、角色的需要,他相當能投入。因為有的導演很客觀,在旁邊看得很清楚。但阿關會進去,跟你一起。有一次玻璃棚那場戲,我在演,你在看,有人幫我拍下來,我回家看才知道,我在做什麼,他一直在做什麼(全場笑),是真的!我知道他的投入,很清楚角色怎麼走,但也給我們空間。

聞:原來關導自己最想演阮玲玉,只是沒辦法。

張:他不願意替眉毛。(全場爆笑)

關:這可能跟我在無線電視當過演員,參加一年演員訓練班有關。我從中學話劇團,到參加演員訓練班,雖然覺得演戲不可能跟周潤發比,但潛在還是對表演有興趣。所以我常跟一些演員說,你們在鏡頭前演,我在鏡頭後演,我們是competitive(比賽的)。

聞:只要演得比你好,就會得獎(笑)。可是關導你會自己下去教戲嗎?像以前有些大導演,譬如李翰祥、胡金銓、白景瑞會卯起來教戲,自己下去示範給主要演員看,你會幹這種事嗎?

關:我沒有,從來沒有。我會寫人物小傳,跟演員溝通角色時,有足夠信任度建立,說一些私密的東西,大家嚴謹守著私密經驗,搞不好拍戲時用得上。說起示範,我真的只示範過一次,你忘了(對張曼玉),我剛才以為你會講,就Rumba那個。

聞:你說像章魚手那個。(全場笑)

關:對。我相信張曼玉有理解阮玲玉的狀態,不是代表她的手不夠軟或怎樣,但覺得她不夠豁出去。所以我就穿著短褲、T shirt,大汗淋漓地,跳了幾下,她就說:「明白了,悶騷嘛,是不是」,基本上她用這兩個字去了解也對,這是一個女人最嫵媚的東西,之前做演員、明星還會裝。

觀眾1:我很喜歡張曼玉小姐,您在我心中是氣質非凡的女演員。我本身是出版社編輯,想知道這麼獨特氣質的張曼玉小姐,喜歡看怎樣的書?

張:我喜歡那些autobiography(自傳),最好是自己寫的,biography(傳記)就沒那麼好。我對這些的興趣比故事多,因為要故事的話我喜歡看電影,有畫面。另外還有看一些佛教的東西,比較小本,我看不了很厚的書,沒有集中力。

聞:循著你的回答,一定有很多出版社來找你,為何不寫個傳記?是時機還沒到?還是沒這打算?

張:沒想過,不覺得我的故事很值得說,每一個人都有自己的故事,但我的沒什麼特別。(聞:對我們來講已經是傳奇了,你還覺得沒什麼特別,我再也不要寫日記了(全場笑))那是不一樣的,我走的路沒有很特別,只是我的命很特別。好吧!我的路其實也很特別(全場笑),但就是一個小小的、自己很過癮,不見得是大家都能了解的,可能再老一點會有寫作這樣的想法。

聞:關導,你不可能覺得Maggie如她自己所講,人生沒什麼特別吧?對你來講,她是個該怎麼詮釋跟描述的演員呢?

關:她要寫真的可以寫。她剛當選香港小姐、出來演電影時,還有大兔牙,後來演到王家衛導演的《旺角卡門》,一直到這樣一個完全被認可的傑出演員,要是Maggie細心想,她是怎麼開竅的,這是一個很有意思的東西。

觀眾2:我想問張曼玉小姐,您拍完這片曾說,不要再穿旗袍了。想問如果下次還有機會拍電影,會再穿旗袍嗎?

張:其實看角色,我只是開開玩笑(全場笑),但我真的不太喜歡重複做過的東西,旗袍也有很多類型,30年代跟60年代、50年代都不一樣,不同類型的話我不太反對,可是你要我有什麼活動再拿一件出來穿就不需要了,夠滿足了,穿很多次了。

聞:她兩部電影應該已經把很多人一生旗袍穿的量都穿完了。工商服務一下,張曼玉小姐在《阮玲玉》片中穿的旗袍,朴若木設計的那件,目前正在松山文創園區展覽。她一直保存著,聽說是上海師父手打打造,被我們不小心知道了,請出來給金馬50 風華展展覽,大家可以去看一下,幻想自己跟張曼玉一塊兒跳舞也不錯。

觀眾3:張曼玉小姐,我覺得您演電影真是美爆了。但你已經很久沒拍戲了,我想問現在還有什麼角色可以吸引你?

張:嗯…已經沒有這個夢了。我真的不太去想,我覺得現在才開始要「做人」,因為在片廠不是做人,是做演員,每個人會保護你,不要開罪人。現在真的會面對困難,如果開罪人,人家真的會給臉色看。我從18歲到35歲一直拍戲,沒有生活,沒有認識圈外的人,沒有人真真正正告訴你,你這樣有問題。每人都奉承你,保護你,疼你,你是明星,你說了算。我現在才知道有很多困難,很多都要客氣,現在在學啊,我要先演好「張曼玉」這個角色。

聞:好有哲理,所以你18歲選美,就進入藝壇?

張:真的是拍戲出來後,才認識一些朋友,不是在攝影棚裡的,很多東西我都不認識,現在會慢慢知道喜歡這個、喜歡那個。

聞:所以這是為什麼你最近投入剪接、音樂這些興趣?

張:對,這兩個興趣真的很難放手,我真的很愛!真的有點上癮,這個我很開心。

聞:幫影迷問,有沒有打算出個音樂專輯?真的跟一部片合作剪接?

張:音樂方面,我自己的歌,可能會慢慢一首一首出,在網上出就可以。剪接還在學,剛才跟阿關聊天,我開始會跟人講,我真的有這興趣,我是認真的,可以給我一個機會。我想從頭來學一個東西,我做一生人,有三條命。我演戲演到70歲,只是做好一個人。但我現在還可以作音樂、剪輯,我有幾個機會,我覺得這樣更好,比演到死更好。(聞:幫自己的創作可能性做更大的開拓)當演員有很多啟發,但沒可能控制任何東西,可是在幕後會有一點involvement(參與感)。

聞:我們非常期待,如果哪天張曼玉以剪接身份入圍金馬獎,那就太酷了。

張:那我我一定會哭(全場掌聲如雷)

聞:Maggie上次有跟侯導提過這事,我們就開玩笑說,絕對可以的,因為《聶影娘》都還沒拍好,可以等到讓Maggie負責剪接。

觀眾4:剛才在電影有看到很多男演員跟Maggie有對手戲,我想問關錦鵬導演關於秦漢的角色。他在我們心中一直是很瓊瑤的形象,為什麼選他來演唐季珊這個有點亦正亦邪的角色?也想請Maggie談談跟秦漢演對手戲的經驗。當年上片時曾有個傳聞,最後自殺那場戲是在阮玲玉原來自殺的房子演出,也有些靈異傳聞,想請問這是真的嗎?

關:選秦漢老師,完全是氣質跟形象和唐季珊相近。這個傳聞錯了,不是正式住過的房子,是在斜對面,譬如說那間在9號,我們在11號。潘恆生攝影師說他看到了(全場笑)。

張:我在培養情緒的時候,他忽然說:「她就在你旁邊」(全場大笑)。可是我一點都沒有怕,我就說:「真的嗎?」然後叫他走開,我就跟阮玲玉講:「如果你真的在,你要保佑我演好一點,我演得好一點,你也好,你一定要對我好一點」(全場鼓掌)

關:潘恆生說我用了3年時間找資料、定裝、看她的照片,阮玲玉就像一個電台,你找了3年,頻道總會對上的。他所看到的阮玲玉不是很可怕,依舊很漂亮,他說,她偷偷看張曼玉演她的過去,在偷偷哭泣。

張:(關於秦漢)蠻好的,他很gentleman,很大方,可能那時的拍戲習慣不一樣,我覺得他一直在遷就我們,跳舞那段他也不太喜歡。

關:我覺得我們一大票,吳啟華、梁家輝、劉嘉玲、Maggie都是香港演員,他有一點格格不入,這是唯一很可惜的。

張:他有時會比較害羞,看不出來,那麼大的男人,但我覺得他蠻害羞的。

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