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主持 │ 楊元鈴
翻譯 │ 吳奕倫
紀錄 │ 波昂刺刺
攝影 │ 朱威

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楊:相信台灣的觀眾對黑澤清導演一定不陌生,這位被譽為恐怖大師的日本當代名導,《東京奏鳴曲》、《岸邊之旅》等作品不僅多次贏得國際影展大獎肯定,金馬影展從1999年就曾邀請他來做導演專題,作品《贖罪》、《完美的蛇頸龍之日》等,每次都是金馬的熱門秒殺片。今年很榮幸再次邀請到黑澤清導演來台灣,現在,請大家以熱烈掌聲歡迎黑澤清導演(掌聲如雷)。

黑:有這麼多人來看我的電影,我真的覺得非常高興、非常榮幸。我剛剛去了車程大約二十分鐘的寧夏夜市,在那邊到處逛逛、吃了餃子。我沒想到夜市竟然這麼人,當時就在想,不知道會有多少人來電影院看電影啊?有點緊張。現在看到這麼多人就安心了。這是一部在法國拍攝、由我這個日本導演執導的電影。這一次在台灣放映給各位觀眾看。當然,影片呈現的文化會有很多不同,不過我相信,電影是一種共同語言,我把我想要說的話,都透過這部電影表達出來了,而既然電影是共通的,我相信各位應該也能從中獲得些什麼,擁有一定的滿足。

楊:《顯影的女人》是導演首次到法國拍攝,想請問是什麼樣的契機或靈感,決定到法國拍攝?

黑:其實現在日本的導演們,幾乎沒有不想去國外拍片的。我從年輕的時候就希望能在國外拍片,不一定是法國,哪裡都好。這次是一個很偶然的機會,因為法國製片人覺得,由非法國人去導演的法國片可能會很有趣,所以向我提出了一個這樣的邀約,我便欣然接受。我個人覺得,其實法國人對電影的熱愛,不僅只限於法國自己的作品,他們覺得電影是屬於世界的,所以非常幸運地,這次我就在法國完成這部電影。我是一個日本人,我不會說法文,雖然我去過法國幾次,但是對於法國當前的局勢,其實並不瞭解。當時我就在想,這樣的我可以拍出法國電影嗎?但那些法國投資人跟我說,就是這樣才好!正因為我對法國的情況不熟悉,如果是由在地的法國人來拍,他們一定只會想拍那些改變、批判現況的電影反而是像我這樣對情況不是非常瞭解的人來拍,更能從不同的角度出發,提出不同面相的看法,所以他們很願意投資我拍片。關於這點,我自己也覺得還滿幸運的。

楊:導演之前在日本拍攝的作品,經常以大城市為空間,深刻捕捉了現代都市的恐懼。這次到法國拍攝,同樣也選擇了很特別的老式古典建築,依舊充滿靈異驚悚的氣氛。請導演談談這種對空間、氣氛的掌握,在日本跟法國是否有所不同?

黑:我是一個拍電影的人,空間使用對於我們拍電影的人而言,真的是佔了很大一部分,我以前在日本拍片的時候就是如此。因為我的電影通常預算都比較低,受限於經費無法在攝影棚製作拍攝,所以我在找景勘景時,通常都會選擇比較自由的空間,一個現實的空間,然後我再稍微做一些場景設計,就可以開拍了。這一次在法國也是這樣,因為預算不多,所以我盡可能找現成的場地,在現實的地方、實際外景進行拍攝。對我而言,電影一半是虛構的,另一半則像是紀錄片。虛構的部份,在我寫腳本、腦中構思的時候就已經完成了,所以我接下來要做的,就是如何去建立另外一半像紀錄片的、比較真實的那個部分。我覺得最重要的重點就是空間,如何能在虛構中塑造出最真實的感覺,其實就是要靠空間的設計。

楊:《顯影的女人》以古老的「銀版攝影」為主題,影片本身像是回到攝影術的最源頭。想請教導演為什麼會想要以此為主題?而從攝影、顯影、電影,導演經歷過膠捲拍攝到現在全面數位化,是否想透過這個主題去談電影的轉變?

黑:關於銀板攝影的部份,其實我在以前就對一些老照片特別感興趣。我有次去東京一個專門展示老照片的展覽會,看到一張以銀板攝影為主題的作品。那幅作品非常有趣。相片中是一名少女,她表情看起來既是悲傷、痛苦,但又帶有一點快樂的感覺,她的眼睛望向天空,有點空虛的感覺。我當時就覺得非常特別,一直在想為什麼會這樣呢?照片的旁邊有一些註解,說明銀板攝影的拍攝過程是完全不能動的,所以需要支架,模特兒必須固定大概十分鐘左右。所以她的表情並不是像我們現代攝影,照片就是拍下那一秒的瞬間,而是在這十分鐘的攝影過程中,所有各式各樣不同的心情,都融合在這十分鐘的一張照片裡,在她的身體完全不能動彈的時候,浮現的所有細微表情都合而為一。

展覽會場也展示了當時固定那名少女的支架。我當時一看到,想心說這真是太有趣了,希望有一天能以這個為題材來拍攝,這個念頭一直在我腦海中。我後來開始要寫這個劇本,慢慢把這個想法寫成故事的時候,編寫的過程我自己也才愈寫愈明白。拍電影跟銀版攝影其實非常相似。該怎麼說呢,現在各位都有手機,可以拍照、錄影,很容易就可以拍三十秒或一分鐘的影像。可是,為了這三十秒或一分鐘的影像,你往往要設計出很多的東西:背景是什麼、演員該怎麼走、或是定住不動等等,準備的時間可能會花費一小時或以上,只為了這短短三十秒或一分鐘。我覺得我在拍電影的時候,就是這樣。就像電影裡父親史蒂芬這個角色,為什麼他會對銀版攝影如此地著迷?我想我漸漸能體會了,就像拍片的時候,除了畫面中想要呈現出來的東西之外,還有很多是沒有直接表現在這個畫面上的,那些沒有被拍攝出來的、背後的準備,也讓我非常著迷、非常喜愛,所以我覺得自己跟史蒂芬其實還滿像的。

我自己的作品有以底片來拍攝、也有用數位來拍的,對我而言,兩者差異不大。無論是要用底片或數位,事前都必須有非常充足的準備,指導演員演出,設計道具的放置,以及攝影機的位置等等,就拍攝上而言,從底片過渡到數位,我自己是覺得沒有多大的改變啦。

然而從另一個層面來看,雖然我覺得用底片或數位沒有太大差異,但是底片畢竟經過了百年歷史發展而成,在這段歷程中,大家不斷去研發、進行技術改良,去想要怎麼樣才能拍出更好的影像,經過了一百年這麼長的時間,才得到這樣的成果。但現在發展成數位化,如果是慢慢地改變還可以,但如果一下子就把所有底片的東西全部拋棄,完全改為數位,我自己是覺得滿可惜的。當然,我也不是說底片傳統的一切都是好的,因為如果沒有一定的技術水準,以底片拍片其實會很慘烈。但底片畢竟事歷經這麼長時間的改良演進而成,如果能慢慢地過渡到數位,真的會比較好,不要一下子就斷然放棄底片。

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觀眾提問1:請問關於結局的部份。導演說劇本是自己寫的,我有點好奇為什麼結局會這麼明顯地昭示女主角瑪麗已死?。片中很多地方,導演都已經暗示瑪麗早就已經不在人世了,我們其實都很清楚,怎麼不保持這樣的神祕感到結束呢?導演為什麼會選擇用這樣的結局方式?

黑:我是以最後結尾瑪麗死亡的這個構想,來編寫故事的。你提到結局的部份,我並沒有想要明示觀眾瑪麗已經死亡。在這個部分我比較想要表達的是,瑪麗是生是死,對男主角尚而言,已經沒有那麼重要。無論瑪麗是以一個真的有肉體的樣子活著,還是她其實只是一個靈魂,沒有肉體看不見了,對尚而言,在他眼中就是看得見瑪麗。所以最後的結尾,是想呈現尚的心理狀態,他其實覺得瑪麗一直就在身邊。我主要想要表達是這個。

楊:對,瑪麗就一直顯影在尚的眼中。

觀眾提問2:我也是跟主持人一樣,從1999年的《X物語》看導演的作品到現在,大概十八年之久。我一直覺得導演作品中的主角,似乎都有一種執念,請問導演為什麼想把執念這種概念融入主要的角色之中?導演以前作品都充滿暴力,最近的卻大多家庭去出發,想請教導演創作心態的轉變?

黑:謝謝你來看我這麼多電影,我真的非常感動。但是你說我作品中的主角都有所謂的執念,我自己聽到是有點嚇一跳。因為在我作品裡的主角,我並沒有想讓他們以一定的意志、強烈持續地做某一件事情,沒有這種執念,因為我不覺得人活在世上要帶著某種執念。

如果真的要談執念、或一定要做的事情,我的理解反而是,在我電影裡的主角們,都是從社會上的一套系統被抽離。他們脫離了系統、脫離了群體,但在這樣脫離的狀況下,一個人還是得維持在社會系統中繼續生活,於是,為了繼續生活下去,他有了一套自己所建立的、屬於個人的系統。旁人看來無法理解,可能是慾望、或其他想法等等,跟一般人的常識、法律道德相互違背或悖離的。這或許就是他的生存態度或方式,但由您的眼中來看,會覺得是一種執念也說不定。

關於家庭和暴力的問題。我個人不覺得自己的作品有從暴力轉為以家庭為主軸,這兩者是一直都存在的。舉例來說,像我的前一部作品《恐怖鄰人》,就是既有家庭也有暴力,講一對夫婦的故事,所以是家庭,當然裡面也有暴力。所以我覺得,家庭或暴力這兩種元素,都是我作品中一定會出現的某些部分。當然,也不是只有家庭跟暴力,其他元素都還會有,因為無論是家庭也好、暴力也好,這些都是現實生活中實際存在的東西。就暴力來講,暴力通常會讓人覺得恐怖,令人討厭,但它的確是實際存在的,所以,若要我不去觸碰這塊,我自己會覺得難以做到。我還是希望能夠描述這個世界實際存在的東西,暴力當然也包含在其中。

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觀眾提問3:在影片中段有個突兀支線,就是有位老太太突然進來請攝影師拍照。想請問您是有什麼特別的含意跟想法嗎?

黑:其實一開始在寫劇本的時候,是沒有這段的。等到劇本大致確定,我才突然想要加入這麼一段。為什麼呢?因為故事發展到後來,史蒂芬因為拍照而慢慢趨於瘋狂,最後自殺。我想,既然他最後要死,但我希望在他死之前能夠稍微得到一些救贖,心情可以寧靜或平穩一些。所以我安排老婦人走進來對他說:「其實死亡是幻覺,死亡其實並不恐怖的。」讓他對於死的體認能獲得緩解,再安排他自殺。因為這樣的緣故,所以我才加了這場戲。

觀眾提問4:整部片我發現都跟植物有關。像女主角喜歡花、溫室,到最後因為水銀翻覆而完全枯死的狀態。我想問這其中導演想要表達的意涵?是否暗示結局的不完美?

黑:其實是因為我很喜歡植物。為什麼說我喜歡植物呢,因為它也算是一種生物,但這種生物和動物、人類的生活方式是完全不一樣的。它是靜止不動的,但它的確活著。在電影裡面拍攝動物,像是貓、狗是很有趣的,但是整體來說,動物無論是牠的表情、或牠的生活方式,和人類都滿相近的。相對來說,植物很像山、像建築物,它在那不動,但其實它是活著的。所以我想去對比,塑造出一個不同於劇中人的生活方式,但依然是活著的一種生物的存在。所以不知不覺在電影裡用了很多植物,特別是在這部作品中,用了大量的一些植物鏡頭,希望各位能夠注意到。畢竟這兩種都是活著的東西,但是它們活著的方式是完全不同的。

楊:這感覺跟《顯影的女人》很像,長久的靜止,但還是活在那邊。

觀眾提問5:想請教導演,您有沒有將這部作品視為恐怖片或驚悚片。為什麼這樣充斥著恐怖懸疑氣氛的影片裡面,都有悲傷的基調。而女性的角色最後也都會成為被犧牲的對象。

黑:其實你可以說它是驚悚片。但是對我來說,要把電影分類是非常困難的一件事。早期電影可能還比較容易分類,但近代電影的分類越來越困難,不只是法國、日本,我想台灣電影、好萊塢電影應該也是如此。要很明確地區分是屬於哪個類型是很困難的。就像我這部作品,你乍看之下可能會覺得是驚悚片,但它其實也是愛情故事啊,所以你要如何定義分類?我希望,如果各位能在看我的電影時,想到原來驚悚片也可以有這麼複雜的故事情節在裡面,那我覺得這樣已經很棒了。

另外我還想提一下,日本在很早期就有所謂的「怪談電影」的傳統。怪談電影裡的主角絕大部分都是女性,這些女性一開始都是活著的,在劇情中段之後她們就死掉了,然後就變成幽靈跟男性一起生活。在這些怪談電影的主軸,她們活著的時候,情感往往非常壓抑,死了之後才爆發出來,可能是對男主角的怨恨之類,強烈地想要復仇。我想把這個部分放在這次的新片裡,但我想表達的其實不是恨,而是一種愛。所以你會看到電影一開始的時候,瑪麗對男主角的情感表現是比較安靜、靜謐的狀態,但發現她好像已經死了之後,她的愛就顯得更純粹、更強而有力,我試圖把日本怪談電影的主軸,稍微做了更改,然後放進這部法國電影中。

楊:時間的關係,黑澤清導演的大師講堂在此告一段落,最後請導演跟台灣觀眾說幾句話。

黑:謝謝各位來看我的電影!各位能夠如此熱情、又看得如此仔細,我真的覺得非常感激。在各位提出的許多問題之中,有些其實我都沒有想到,所以我剛剛可能沒有回答得很好,還望各位多多見諒。在跟各位這樣的問答過程當中,我也發現到以前自己從來沒有注意的事情,所以我真覺得這樣與觀眾對談非常重要,我會好好珍惜,謝謝各位來觀賞。(全場掌聲)

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