2016台北金馬影展11/04-11/24展開

 1112大師現身-李安

聞天祥(以下簡稱聞):首先代表金馬影展感謝李安導演的大力支持,今天馬不停蹄從評審記者會忙到現在的大師講堂,接著又要閉關看37部入圍影片,選出今年金馬獎得主。偏偏我們又選了一部李安導演最不想面對的電影《色,戒》(全場笑)。這部作品不只對導演來說是個很大的關卡,對於他的影迷也是一場震撼的觀影經驗。

我先替大家丟幾個問題。導演早期的「父親三部曲」:《推手》、《喜宴》、《飲食男女》,都是原創劇本,導演甚至自己參與編寫;但從《理性與感性》後,您不斷挑戰文學,甚至面對公認最難改編的張愛玲。可以跟我們談談這當中的轉變,以及挑戰張愛玲的感受嗎?

李安(以下簡稱李):我是在拍這個片的三、四年前看了這本小說,看到小說結尾王佳芝叫易先生快走時,我覺得很震驚,我對張愛玲感覺非常憤怒(全場笑),她怎麼可以這樣寫呢…我不曉得為什麼這麼憤怒,我只是覺得張愛玲怎麼可以寫這樣的東西,挺不像她。

這篇小說挺詭異的,好像是在模仿電影,所以我覺得它可以拍成電影。她文字這麼好,你去follow文字當然是死路一條,所以連試都不要試。但這篇給我的感覺很不一樣,不過當時沒想要拍,只是覺得憤怒,真是的…(全場笑)對日抗戰是中國最神聖的一場戰爭,而且用色情小說的方式…我從不覺得張愛玲會寫色情,但這本我基本上覺得是黃色小說,而且很不誠實,,拐彎抹角的地方很多…繞著我又繞出去。

中間我去拍了《綠巨人浩克》、《斷背山》,也沒特別想,但三不五時張愛玲就好像來纏我,我覺得很奇怪。老實說,我覺得拿到奧斯卡好像就可以拍了(全場笑),捨我其誰?!我必須挑戰它。你們年輕人不曉得那時代,起碼我聽父母那代說還有點間接印象,再不做,這段就在中國歷史消失,就是這麼一個想法。但我其實很不願意去拍,因為它非常大逆不道,可是我又感受到這是中華民族的共業,很像一個鬼纏著我。

越不想做、越覺得奇怪的東西,相反地越有吸引力。基本上我很像王佳芝啦,是個好人去拍壞人,好女孩去演壞女孩,結果壞女孩才是最真實的自己,只有透過演戲才能觸摸到不敢面對的真實自己。這主題對我非常重要。

還有個地方非常震懾我。我18歲跟王佳芝一樣第一次站上舞台,魂好像出竅,我覺得我屬於黑暗的地方,因為燈打在我眼睛上,什麼都看不到。也是在第一次演完戲、拆了台,跟同學出去唱歌,下著小雨,跟小說寫的一模一樣,我感覺到戲劇的力量。我感覺我就是王佳芝…

拍進去以後,又是另外一個故事。我覺得,我的心好像王佳芝,我的頭好像鄺裕民,我的那個…那個…不好意思講,好像易先生(全場大笑)。小說雖然只有短短30頁,但挺詭異的,以張愛玲的才氣,幾天就可以寫出來了,但她花30年時間,其實在重寫,用修改的文字掩藏真正要寫的東西。我想她心裡害怕,怕人家不知道,又怕人家知道。我拍的時候也體會到這種心情,有點大逆不道,又忍不住要做,跟我拍其他片不太一樣。

我以前的電影自己寫劇本,是因為剛剛出道,沒人給我劇本,只好硬著頭皮寫,等到拍出名了,大家就給我東西,好多東西,何必自己寫(全場笑)。因為我知道的有限,生活有限,拿到世界名著很快樂,學習各種語文、社會,嘗試各種電影形式,我覺得拍這些電影真是我最好的電影學校,希望我永遠是個電影系學生。但我最新在準備的片就是自己的想法,我請別人寫,但這次不是改編。

 

聞:導演剛才講到18歲那年,演戲演到彷彿靈魂出竅,然後去慶功的經驗;是因為這些經驗的難忘,非拍不可,才跑去馬來西亞重建那個時代環境的氛圍嗎?

李:那其實是我的純真年代,看起來你們很多人還在純真年代(笑)。那段對我來講挺重要的,不過王佳芝的經驗在香港,我是在板橋(台灣藝術大學)。我希望把60年前香港還沒發達的場景、味道做出來,但現在香港並不存在這樣的地方,反而馬來西亞像點,把屋頂用電腦修一下就可以,片中的電車也是用汽車改裝的。

聞:《斷背山》跟《色,戒》的原著都是篇幅非常短的短篇小說,但您完成的影片長度卻比一般劇情長片都長,全都超過兩小時;您好像在幫它們寫註釋、做延伸。但比起來,《斷背山》的觀點比較接近原著,即使結筆的手法不盡相同,觀點、態度倒是挺一致的;可是看《色,戒》卻覺得你跟張愛玲的大相逕庭。

我覺得王佳芝的凝視非常有意思,我在小說沒看到這部分。比方說,他們遷校去香港的路上,在女同學的喧嘩聲中,我們看到王佳芝的眼神望向穿著白襯衫、很帥的鄺裕民,而鄺裕民正在凝視行進中的阿兵哥;後來在排戲演戲時,王佳芝的凝視也很清楚。我不斷在猜測,你安排她父親帶弟弟去英國,把她留在中國,好像拋棄了她,然後她似乎在鄺裕民身上看見「理想男性」的典型,但後來「殺漢奸事件」又好像摧毀了這份寄託。相較之下,她理應要恨的漢奸易先生,好像更有真性情。我覺得電影裡面有好多讀小說時沒看到的,這是你氣憤張愛玲而改寫的地方?或者你覺得是她藏起來的部分?

 

李:我覺得是她藏起來的,我氣歸氣,可是我…(全場笑)進去以後一直在想,王佳芝有很多張愛玲的影子。因為這篇寫得很賊,不能完全相信。我不敢講其他小說,因為我在張愛玲煉獄裡活了一年多,有很深刻的體會,我沒辦法跟張愛玲專家辯論,可是我真的體悟到她講的是這麼回事。

你剛才比較了《斷背山》把小說的其他地方補足就是這部電影,《色,戒》不是這麼一回事,有點狂想。演話劇演到去殺漢奸,怎麼有這種事?!真的付諸非常寫真的影像,可信性值得懷疑。這其實是心境的寫照,很多伏筆、假筆、歪筆,合不起來,你進去後要想怎麼圓這個故事。

大家說她後面寫得很絕望、很冷酷,但其實我覺得她很需要父愛,所以我用搖籃曲、很多方法來圓這個東西。當然這是我跟張愛玲的神交,我不是做學問的,沒辦法引經據典,只是將心比心;但我覺得她可能在純真喪失時受到很大打擊,對胡蘭成、那個時代有愛有恨。最重要的一點,她用女性的性心理學,來對抗父系社會下對日抗戰這麼神聖的事,當她把易先生放走時,小女子小小一句話,好像把幾千年父系歷史結構抽掉一個東西,突然瓦解。這是一個小女子的力量,性慾的力量,是個很不道德的力量,可是又很巨大,讓我們深深反省。

這力量是很可觀的,我不能用道德力量來解釋這小說,我覺得這小說也不是一個很完美的小說,有些不是很高明的比喻,要不是她不會寫,要不是故意寫不好,讓我這種人鑽進去吧(笑)。我說不上來,總之我覺得導這部戲時很焦慮,轉不出來,心情大受影響,需要用劇烈手法,得用性和毀滅來面對真實、底層的東西。我也不是神經病,我也很正常的一個人(全場笑)。

包括我三個主要演員也非常投入,他們還回頭來安慰我。記得有天我哭到不行,梁朝偉過來對我說:「導演啊!我們只是露個皮肉,你要保重。」(全場大笑)梁朝偉被我折騰成那樣,還反過來安慰我,拍完後我們四個都生了好久的病,好像大病一場。這東西雖然我不願意講,但跟張愛玲一樣,又怕人不知道(笑)。我不是張愛玲專家,只是有種神交的感覺,隱隱約約,覺得她就是這樣寫。

聞:如果王佳芝是這樣的,讓我們把角度轉到男性易先生去看呢?張愛玲在原著最後寫了易先生對整起事件的反應,他怪易太太惹禍上身,又覺得好險全身而退,最後還覺得人到中年能遇到如此紅粉知己,也算難得了。但在導演您的版本裡並非如此。我認為李安導演是全世界最會拍結局的導演之一,《飲食男女》最後父女共扶一碗湯的尾聲真是厲害,再多一秒就矯情了。《色,戒》裡易先生最後一場戲也是,他是這麼幹練、甚至陰險的人,可是顯然在您的詮釋下,也動了真感情,又不讓我們直接看到他失魂、含淚的眼睛,所以你拍了背面、衣櫃鏡的反映等,最後他走出去時,拍了他的影子回頭。我覺得影子這招太厲害了,都已經這麼壓抑、含蓄,最後還能讓觀眾感受到易先生餘情未了的感覺?

李:小說這樣寫易先生,當然很糟蹋他,我覺得因為她很恨胡蘭成(全場笑)。只是她不愛胡蘭成,怎麼把他罵成這樣子?罵他鼠輩,這「鼠輩」我覺得是膽小如鼠,不是尖嘴猴腮的鼠相,他長得很清秀。拍那麼絕情,電影怎麼看呢?!把易先生寫這麼絕情,可能是她的火氣吧?她那麼恨胡蘭成,我沒有,沒必要跟她那麼去(全場笑),一個電影沒有感情沒辦法看。所以我覺得她的感情很重,是用反筆寫一個很動人的愛情故事。

聞:這部片子有非常清楚的歷史跟地域特質,但您合作的編劇、攝影、剪輯、音樂都有外國人,他們要怎麼進入這個世界?你要跟他們解讀這些歷史環境嗎?

李:他們需要了解。要拍這樣的電影,中國電影本身是不夠用的。他們有film noir(黑色電影),我們沒有film noir裡的俏皮台詞;前半段我用了很多melodrama,言情劇的東西,但這又不合西方的film noir。他們來拍我的電影,當然得經過我的詮釋。比方說我用James Schamus來加強編劇口白的部分,中國語言不太有鬥嘴,張愛玲是很西化的人,她是個電影迷。就我的眼睛來看,這篇小說至少抄了三部片,影像上的shadow(陰影),還有intercut(對切),這些其實是用電影手法寫的。因為是學電影的,所以可以拍,只要還原一下。

作曲的話,因為上海在學西方作曲,場景設在租借區,所以我找法國人很合理。攝影就找剛剛拍過《斷背山》的老搭檔。拍上海、香港本來就可以摻很多東西,因為本來就很洋化。

聞:如果我們從當中找一個人繼續深入聊,比方法國音樂家,他作的曲子聽起來有點中國風情。這是他本來作曲風格就有的,或者你有幫他進入這個時代氛圍?

李:其實我不跟他強調中國風,反而要他聽像《豹人》Cat People1942)這種老好萊塢片,中國電影當時剛起步也都在學西方。他對樂理很清楚,並不困難,例如我要求那個搖籃曲,他就做得非常中國。其實《斷背山》的音樂我覺得也很像中國音樂,用留白、空間的方式。西部片其實也非常中國…這些東西想穿了,其實可以互通有無、互相呼應。

我也不曉得,用西方人來做中國片的話,絕對不會叫他們去學個五音階,我就跟他說中國一點就好了。反正聽聽嘛,不像再換。

 

觀眾1:片中有梁朝偉這麼資深的演員、也有湯唯這樣的新演員,也有舞台劇的,跟他們合作的關係是怎樣?

李:要調和。先觀察、排戲,再調和。不光是經驗問題,他們本來就是不同的演員,表演方式也不同;我很重要的工作之一,就是讓他們在一個電影、不是三個電影。

指導演員也有兩個方向。一個是對他們的啟發,一個是對他們的捕捉。新演員有個好處,很純真,很努力的時候,樣子很動人,梁朝偉就沒有辦法(全場笑);層次的話,新演員就很困難,像梁朝偉這種戲精,我說他已經變「戲仙」了,就很容易。各有長處,看你怎麼調和,用攝影機捕捉,跟他們對話。任何表演方法都不可拘泥。我覺得表演方法就是學來知道怎麼丟掉,像我們做導演的,什麼方法來,就要知道怎麼去應付。

選湯唯有個很重要的因素,因為這戲情色很重。我第一次看到湯唯,很像我高中的國文老師、歷史老師,有那個味道,現在中港台很難找到這氣質。所以她本身不是那樣,演這樣的戲就不怕。如果她本身太上相,我就會擔心走到太色情。選她也因為她蠻天才的,不是說她會表演,而是她會相信,你給她一個指令,她會相信,這不是導演的自我獲得滿足(笑)。像我最近選《少年Pi的奇幻漂流》那個小孩就很幸運,告訴他一個狀況,他在裡面不會跑出來,這是做演員最大的天份。

梁朝偉比較難這樣做,進進出出太多次。梁朝偉很專注,他是導演夢想的演員,不用擔心他,反而有時要把他磨到沒力氣去演,有時我真的很折磨他,他也知道我在幹什麼,就比是我還是王家衛比較會磨,看誰比較狠(全場笑)…他也知道我們在幹什麼,他也知道自己在幹什麼,我們也知道他知道自己在幹什麼東西。已經13條了(拍13次),已經很不人道了,我說看起來你還有點力氣。把他磨到像第一次演戲,從完美到不完美,連他都無法控制時,就會很動人。對於這麼好的演員,我會去榨他。

湯唯就不一樣,不能把她的純真磨掉,因為這是最動人的。她相信王佳芝是自己,看電影看到爸爸不要她了,真的哭了,搖都搖不醒。湯唯的個性這麼容易相信,人就容易漂浮,比較情緒。我就先拍湯唯這邊,拍完再去拍梁朝偉,磨他的戲。比如說拍湯唯要被抓了、看戒指(藏有毒藥)的表情,拍了13條,每一條你要告訴她新的意義,都給她一樣的,她可能就散形了。

王力宏的話,演戲就沒有,但他是個很努力的人(全場笑)。他跟湯唯我都後拍,他是在練,很穩定的進步,就是一個金牛座的人。很難講啦,要講挺長的…(笑)

 

聞:梁朝偉的戲那麼好,但這片很明顯有磨練他的口條,車內咆嘯那段很明顯看出訓練上的成功,這部分也要折磨他嗎?

李:我請了台灣的樊光耀,口條很好,三個人都有訓練。那時國民政府定的國語的不是現在大陸講的北京腔,而是以北京話做底,像小時候聽的播音員、看的國泰電影。

觀眾2:您好,見到您很激動,因為您是我超喜歡的導演!(台下鼓譟:告白了)我今天從台中單天來回來看您。你在拍「父親三部曲」前很困難,也在一次採訪提到,拍電影有很多外部、內部壓力,但您都撐下來了。您在奧斯卡說:「感謝電影之神」。我很想知道是什麼讓您堅持到現在。我是一個學生,從大陸來台灣學電影,我想從您身上得到答案,因為我以後也想堅持現在這種熱情。

李:我老實講,在我身上適用,在你身上不見得。每個人都有他的長處、短處,要自己去摸索。在我還沒「開張」以前的六年,不是我堅持,是我沒有選擇。我拍電影就很靈光,不拍電影就很不靈光,非常明顯。常常有人說,你要怎麼鼓勵我們啊,我說這種行為千萬不要做,因為我現在看到在做的,都是明明沒有希望還是要做,這種人才是拍電影的人。如果你喜歡安全感就不要做這行,不管怎樣都沒有安全感,你要很愛冒險,喜歡新鮮的東西,喜歡影像。你現在在學,代表你有熱情。

天份也相當重要,你有天份就會有些自信,自信也需要一些肯定,來增加自信。我在沒轍時幫人打光,拍電影、電視劇,打了一上午,到下午連導演都聽我的,我不曉得為什麼(全場笑)。做學生時我英文不好,一句英文都講不全,但不管做什麼職務,最後大家都來問我怎麼做。老實講,有點天份吧。我拍《理性與感性》時很緊張,還沒有亞洲導演拍文學片,我那時英文連個句子都講不全,真的很害怕,也被我做出來了。這片子被我做出來後,好像電影沒什麼不可以的。如果我那時的英文都可以拍Jane Austin,好像什麼都有可能,給我很大的自信。

電影這東西很奇怪,跟它有緣,什麼都有可能,不要想太多現實。當然也有些人因此吃很多苦,我是很幸運,真的,有比我努力、聰明、有天份的,不見得有機會。我太太不管我,她上她的班,我在家發我的呆(全場笑)。拍片在外面跑,她自己帶小孩活下去,也不喜歡參加我的活動。她平常不穿裙子、高跟鞋這些,奧斯卡來了,沒辦法,就穿了,就去了,化妝嘛,隨便啦(全場笑)。我想我的命裡也有一點緣份吧。對電影的熱愛很難形容,我也不是意志堅強,只是很喜歡,不做出來很難過,弄不出來也不曉得怎辦,就繼續弄,其實很簡單。

觀眾3:請問您跟Tim Squyres的合作關係?

李:大部分都問James Schamus,沒人問Tim Squyres,你是第一個問的。我在拍《推手》時,雖然在美國拍,但這是完全為中文世界拍的,得找個中英文通,找到一個女的,但她生了小孩得養,我們付不起,就開始interview,第一個碰到的就是Tim Squyres,就僱用到現在。

他是一個腦筋很清楚的人,很好的editor。《推手》全部是中文,但他剪出來完全是對的,我不曉得怎麼弄的(全場笑)。不光選對的畫面,哪個接哪個,哪句話接哪句,他都能做得一格不差。也沒別人雇他,一直跟我做,直到《理性與感性》才做英文片。他是個美國人,現在中文只會說一句「謝謝」吧。

我們的關係最密切。電影有一半時間在後期,有特效會更長,會到一年、一年半。這20幾年裡等於有一半時間,每天跟他在一起1012個鐘頭,我跟太太或所有人都沒講過這麼多話。他除了是個很好的剪接師,也是個科學家,理路非常清楚。他的家學很好,都是優秀科學家,像他哥哥主持火星計畫。他跟我是很好的搭配,因為品味非常相反,而且第一天就認識我,不太甩我,直話直講。兩個人關在一起,若是一言堂會常常犯很多錯誤,有個人商量其實非常好。

每部片都他剪,除了《斷背山》。很不幸的,我跟他說拍完《綠巨人浩克》要休息起碼一年,他就接了《諜對諜》,但過三個月我受不了了,就繼續拍。他看到初剪時,氣死了(笑),差點跑去撞牆;最慘的是後來得獎,一直有人打去恭喜他(全場爆笑)。

觀眾4:請問最近作品《少年pi的奇幻漂流》的攝影與配樂,怎麼跟《色,戒》不同,是因為《亞果出任務》的關係嗎?還是您本來就沒把他們列入考慮?

李:別的片子怎樣跟我沒有關係。攝影方面,我用Claudio Miranda很重要的原因是,他是David Fincher的人,一個很好的導演,所以藝術上我很信任他;這片是用數位拍,我以前沒拍過,需要這方面的專家,因為她拍《班傑明的奇幻旅程》拍得非常好,在我們之前他也拍了部真人3D片,當時沒多少攝影師有這種經驗。所以總體加起來他是最合適的人選。但老實講,我覺得他的打光還是比較傳統,我希望將來還能突破。

作曲其實算是我的老搭檔Mychael Danna,跟我做過《與魔鬼共騎》、《冰風暴》,在做《綠巨人浩克》時因為不合適換人,我這次想把他抓回來,因為他很合適,印度音樂是他的專長。我做《冰風暴》時想做70年代東南亞風味,但當時沒這種東西,他就做出minimalism(極限音樂)的效果,當時很流行。所以我知道他對印度下過功夫,太太也是印度人,也為很有名的印度導演Mira Nair作過曲,總體加起來很適合。他還是加拿大北方人,講究精神生活,非常喜歡探索。

觀眾5:我看過導演的《理性與感性》、《斷背山》、《色,戒》等,想說導演應該是個很神奇的存在,可以拍這麼多不同種類的片,想問導演有特別想拍哪種?還是隨緣就好?

李安:隨緣(全場大笑)。再補充一下,我最近發覺,過去都要給自己找個理由,因為拍了就有人問,我就盡量想想回答。但我最近覺得拍了一個片,就想逃離一個片,不曉得在躲避什麼、逃離什麼,不曉得為什麼,很不喜歡被人定位。也可能我無法給自己定位,也可能我是個很用功的電影學生吧,有這麼多類型、題材。就跟看風景一樣,為什麼每次都去同個風景區?再露骨一點,婚姻要忠實,但拍電影不需要(全場笑),像交女朋友一樣,圖新鮮。

觀眾6:終於看到未刪節版的《色,戒》了,非常高興,我看完後覺得這是個愛情電影。我有三個問題:第一,這三個主角中,導演您覺得誰最幸福?誰最痛苦?第二,這裡面有沒有您的愛情觀?第三,您在現實生活中怎麼看待愛情?

聞:這好像應該要問吳若權才對(全場大笑)

李:三個問題可以一句話回答:我電影裡拍的都是我生活上做不到的事(全場爆笑)。當然有很多我的感情寄託,但跟我的生活關係不大。這三個人都有我的一部分。他們在拍片時也看出來了,我就看他們怎麼演,觀察他們在演我的哪個部分,所以拍床戲非常痛苦,不曉得哪個部分打哪個部分…

不只愛情上困惑,對自己的存在也有。因為電影是個虛相的東西,可是在我們的心裡又是比實相更真實的投射,虛實之間讓我覺得人生很困惑,我真的存在嗎?或怎麼一回事?我眼睛看到的是什麼?還能相信嗎?我在裡頭打轉。我拍電影想把最好的、最真實的解剖給觀眾看。

拍電影是一個容器工具,燃燒自己,讓觀眾得到一些啟發,不是我啟發他們,是他們看完有所啟發。我總覺得我的生活很刻板、很無趣,但在電影裡,尤其是愛情戲,感覺很浪漫。你講得沒錯,這是個很浪漫的電影,對我來講,能浪漫好像很不容易。我拍浪漫就這兩部吧,其他沒去講愛情的東西,不像《斷背山》跟《色,戒》連著兩片談愛情。也是有投射,不過我生活上沒什麼精彩的故事(笑),我很期待有精彩故事,但現實生活不是那麼回事。

聞:謝謝導演今晚動人的分享。請問導演最後還有什麼要跟滿場觀眾說的?

李:這電影其實也沒什麼結論。電影對我來講就是一直拍,直到沒人看,拍不動了,拍煩了,就這麼回事…總體來說,拍了這麼多年,好像電影的奴隸,不是電影的主人。今天這麼多人擠進來,好像可以從我身上得到什麼答案,其實沒有,答案在你們心中。我電影拍得多好,也沒有你們想像得那麼好。所以我覺得電影最好的不是在做一個表達、告訴你一個故事,而是你在觀眾心裡激起了什麼,我覺得這個比較重要。 

我常常跟年輕的外國演員講,我自己的兒子也要做演員,我直接跟他們講:「其實你並不重要,我也不重要,觀眾的想像最重要!」

當你演得那麼足,就不需要觀眾投入了。在半知半解、半到不到,觀眾隱隱約約比這個演員、這個角色知道還多時,是他們最投入的時候,我覺得這也是電影最可貴的地方。不是說我們是藝術家,你們來吸納,而是你們在腦筋裡有什麼東西。既然我有這個天份,就繼續做,就這樣。電影要有觀眾看、有回應,電影的活動才叫完成。電影真是蠻好的發明,功德一件,謝謝大家(全場掌聲如雷)。

ang  

  

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  • evita
  • 收穫很多,李安是一個真誠的人。
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