金馬影展

主持 │ 楊元鈴
翻譯 │ 吳奕倫
紀錄 │ 波昂刺刺
攝影 │ 朱威

楊：相信台灣的觀眾對黑澤清導演一定不陌生，這位被譽為恐怖大師的日本當代名導，《東京奏鳴曲》、《岸邊之旅》等作品不僅多次贏得國際影展大獎肯定，金馬影展從1999年就曾邀請他來做導演專題，作品《贖罪》、《完美的蛇頸龍之日》等，每次都是金馬的熱門秒殺片。今年很榮幸再次邀請到黑澤清導演來台灣，現在，請大家以熱烈掌聲歡迎黑澤清導演（掌聲如雷）。

黑：有這麼多人來看我的電影，我真的覺得非常高興、非常榮幸。我剛剛去了車程大約二十分鐘的寧夏夜市，在那邊到處逛逛、吃了餃子。我沒想到夜市竟然這麼人，當時就在想，不知道會有多少人來電影院看電影啊？有點緊張。現在看到這麼多人就安心了。這是一部在法國拍攝、由我這個日本導演執導的電影。這一次在台灣放映給各位觀眾看。當然，影片呈現的文化會有很多不同，不過我相信，電影是一種共同語言，我把我想要說的話，都透過這部電影表達出來了，而既然電影是共通的，我相信各位應該也能從中獲得些什麼，擁有一定的滿足。

楊：《顯影的女人》是導演首次到法國拍攝，想請問是什麼樣的契機或靈感，決定到法國拍攝？

黑：其實現在日本的導演們，幾乎沒有不想去國外拍片的。我從年輕的時候就希望能在國外拍片，不一定是法國，哪裡都好。這次是一個很偶然的機會，因為法國製片人覺得，由非法國人去導演的法國片可能會很有趣，所以向我提出了一個這樣的邀約，我便欣然接受。我個人覺得，其實法國人對電影的熱愛，不僅只限於法國自己的作品，他們覺得電影是屬於世界的，所以非常幸運地，這次我就在法國完成這部電影。我是一個日本人，我不會說法文，雖然我去過法國幾次，但是對於法國當前的局勢，其實並不瞭解。當時我就在想，這樣的我可以拍出法國電影嗎？但那些法國投資人跟我說，就是這樣才好！正因為我對法國的情況不熟悉，如果是由在地的法國人來拍，他們一定只會想拍那些改變、批判現況的電影，反而是像我這樣對情況不是非常瞭解的人來拍，更能從不同的角度出發，提出不同面相的看法，所以他們很願意投資我拍片。關於這點，我自己也覺得還滿幸運的。

楊：導演之前在日本拍攝的作品，經常以大城市為空間，深刻捕捉了現代都市的恐懼。這次到法國拍攝，同樣也選擇了很特別的老式古典建築，依舊充滿靈異驚悚的氣氛。請導演談談這種對空間、氣氛的掌握，在日本跟法國是否有所不同？

黑：我是一個拍電影的人，空間使用對於我們拍電影的人而言，真的是佔了很大一部分，我以前在日本拍片的時候就是如此。因為我的電影通常預算都比較低，受限於經費無法在攝影棚製作拍攝，所以我在找景勘景時，通常都會選擇比較自由的空間，一個現實的空間，然後我再稍微做一些場景設計，就可以開拍了。這一次在法國也是這樣，因為預算不多，所以我盡可能找現成的場地，在現實的地方、實際外景進行拍攝。對我而言，電影一半是虛構的，另一半則像是紀錄片。虛構的部份，在我寫腳本、腦中構思的時候就已經完成了，所以我接下來要做的，就是如何去建立另外一半像紀錄片的、比較真實的那個部分。我覺得最重要的重點就是空間，如何能在虛構中塑造出最真實的感覺，其實就是要靠空間的設計。

楊：《顯影的女人》以古老的「銀版攝影」為主題，影片本身像是回到攝影術的最源頭。想請教導演為什麼會想要以此為主題？而從攝影、顯影、電影，導演經歷過膠捲拍攝到現在全面數位化，是否想透過這個主題去談電影的轉變？

黑：關於銀板攝影的部份，其實我在以前就對一些老照片特別感興趣。我有次去東京一個專門展示老照片的展覽會，看到一張以銀板攝影為主題的作品。那幅作品非常有趣。相片中是一名少女，她表情看起來既是悲傷、痛苦，但又帶有一點快樂的感覺，她的眼睛望向天空，有點空虛的感覺。我當時就覺得非常特別，一直在想為什麼會這樣呢？照片的旁邊有一些註解，說明銀板攝影的拍攝過程是完全不能動的，所以需要支架，模特兒必須固定大概十分鐘左右。所以她的表情並不是像我們現代攝影，照片就是拍下那一秒的瞬間，而是在這十分鐘的攝影過程中，所有各式各樣不同的心情，都融合在這十分鐘的一張照片裡，在她的身體完全不能動彈的時候，浮現的所有細微表情都合而為一。

展覽會場也展示了當時固定那名少女的支架。我當時一看到，想心說這真是太有趣了，希望有一天能以這個為題材來拍攝，這個念頭一直在我腦海中。我後來開始要寫這個劇本，慢慢把這個想法寫成故事的時候，編寫的過程我自己也才愈寫愈明白。拍電影跟銀版攝影其實非常相似。該怎麼說呢，現在各位都有手機，可以拍照、錄影，很容易就可以拍三十秒或一分鐘的影像。可是，為了這三十秒或一分鐘的影像，你往往要設計出很多的東西：背景是什麼、演員該怎麼走、或是定住不動等等，準備的時間可能會花費一小時或以上，只為了這短短三十秒或一分鐘。我覺得我在拍電影的時候，就是這樣。就像電影裡父親史蒂芬這個角色，為什麼他會對銀版攝影如此地著迷？我想我漸漸能體會了，就像拍片的時候，除了畫面中想要呈現出來的東西之外，還有很多是沒有直接表現在這個畫面上的，那些沒有被拍攝出來的、背後的準備，也讓我非常著迷、非常喜愛，所以我覺得自己跟史蒂芬其實還滿像的。

我自己的作品有以底片來拍攝、也有用數位來拍的，對我而言，兩者差異不大。無論是要用底片或數位，事前都必須有非常充足的準備，指導演員演出，設計道具的放置，以及攝影機的位置等等，就拍攝上而言，從底片過渡到數位，我自己是覺得沒有多大的改變啦。

然而從另一個層面來看，雖然我覺得用底片或數位沒有太大差異，但是底片畢竟經過了百年歷史發展而成，在這段歷程中，大家不斷去研發、進行技術改良，去想要怎麼樣才能拍出更好的影像，經過了一百年這麼長的時間，才得到這樣的成果。但現在發展成數位化，如果是慢慢地改變還可以，但如果一下子就把所有底片的東西全部拋棄，完全改為數位，我自己是覺得滿可惜的。當然，我也不是說底片傳統的一切都是好的，因為如果沒有一定的技術水準，以底片拍片其實會很慘烈。但底片畢竟事歷經這麼長時間的改良演進而成，如果能慢慢地過渡到數位，真的會比較好，不要一下子就斷然放棄底片。

觀眾提問1：請問關於結局的部份。導演說劇本是自己寫的，我有點好奇為什麼結局會這麼明顯地昭示女主角瑪麗已死？。片中很多地方，導演都已經暗示瑪麗早就已經不在人世了，我們其實都很清楚，怎麼不保持這樣的神祕感到結束呢？導演為什麼會選擇用這樣的結局方式？

黑：我是以最後結尾瑪麗死亡的這個構想，來編寫故事的。你提到結局的部份，我並沒有想要明示觀眾瑪麗已經死亡。在這個部分我比較想要表達的是，瑪麗是生是死，對男主角尚而言，已經沒有那麼重要。無論瑪麗是以一個真的有肉體的樣子活著，還是她其實只是一個靈魂，沒有肉體看不見了，對尚而言，在他眼中就是看得見瑪麗。所以最後的結尾，是想呈現尚的心理狀態，他其實覺得瑪麗一直就在身邊。我主要想要表達是這個。

楊：對，瑪麗就一直顯影在尚的眼中。

觀眾提問2：我也是跟主持人一樣，從1999年的《X物語》看導演的作品到現在，大概十八年之久。我一直覺得導演作品中的主角，似乎都有一種執念，請問導演為什麼想把執念這種概念融入主要的角色之中？導演以前作品都充滿暴力，最近的卻大多家庭去出發，想請教導演創作心態的轉變？

黑：謝謝你來看我這麼多電影，我真的非常感動。但是你說我作品中的主角都有所謂的執念，我自己聽到是有點嚇一跳。因為在我作品裡的主角，我並沒有想讓他們以一定的意志、強烈持續地做某一件事情，沒有這種執念，因為我不覺得人活在世上要帶著某種執念。

如果真的要談執念、或一定要做的事情，我的理解反而是，在我電影裡的主角們，都是從社會上的一套系統被抽離。他們脫離了系統、脫離了群體，但在這樣脫離的狀況下，一個人還是得維持在社會系統中繼續生活，於是，為了繼續生活下去，他有了一套自己所建立的、屬於個人的系統。旁人看來無法理解，可能是慾望、或其他想法等等，跟一般人的常識、法律道德相互違背或悖離的。這或許就是他的生存態度或方式，但由您的眼中來看，會覺得是一種執念也說不定。

關於家庭和暴力的問題。我個人不覺得自己的作品有從暴力轉為以家庭為主軸，這兩者是一直都存在的。舉例來說，像我的前一部作品《恐怖鄰人》，就是既有家庭也有暴力，講一對夫婦的故事，所以是家庭，當然裡面也有暴力。所以我覺得，家庭或暴力這兩種元素，都是我作品中一定會出現的某些部分。當然，也不是只有家庭跟暴力，其他元素都還會有，因為無論是家庭也好、暴力也好，這些都是現實生活中實際存在的東西。就暴力來講，暴力通常會讓人覺得恐怖，令人討厭，但它的確是實際存在的，所以，若要我不去觸碰這塊，我自己會覺得難以做到。我還是希望能夠描述這個世界實際存在的東西，暴力當然也包含在其中。

觀眾提問3：在影片中段有個突兀支線，就是有位老太太突然進來請攝影師拍照。想請問您是有什麼特別的含意跟想法嗎？

黑：其實一開始在寫劇本的時候，是沒有這段的。等到劇本大致確定，我才突然想要加入這麼一段。為什麼呢？因為故事發展到後來，史蒂芬因為拍照而慢慢趨於瘋狂，最後自殺。我想，既然他最後要死，但我希望在他死之前能夠稍微得到一些救贖，心情可以寧靜或平穩一些。所以我安排老婦人走進來對他說：「其實死亡是幻覺，死亡其實並不恐怖的。」讓他對於死的體認能獲得緩解，再安排他自殺。因為這樣的緣故，所以我才加了這場戲。

觀眾提問4：整部片我發現都跟植物有關。像女主角喜歡花、溫室，到最後因為水銀翻覆而完全枯死的狀態。我想問這其中導演想要表達的意涵？是否暗示結局的不完美？

黑：其實是因為我很喜歡植物。為什麼說我喜歡植物呢，因為它也算是一種生物，但這種生物和動物、人類的生活方式是完全不一樣的。它是靜止不動的，但它的確活著。在電影裡面拍攝動物，像是貓、狗是很有趣的，但是整體來說，動物無論是牠的表情、或牠的生活方式，和人類都滿相近的。相對來說，植物很像山、像建築物，它在那不動，但其實它是活著的。所以我想去對比，塑造出一個不同於劇中人的生活方式，但依然是活著的一種生物的存在。所以不知不覺在電影裡用了很多植物，特別是在這部作品中，用了大量的一些植物鏡頭，希望各位能夠注意到。畢竟這兩種都是活著的東西，但是它們活著的方式是完全不同的。

楊：這感覺跟《顯影的女人》很像，長久的靜止，但還是活在那邊。

觀眾提問5：想請教導演，您有沒有將這部作品視為恐怖片或驚悚片。為什麼這樣充斥著恐怖懸疑氣氛的影片裡面，都有悲傷的基調。而女性的角色最後也都會成為被犧牲的對象。

黑：其實你可以說它是驚悚片。但是對我來說，要把電影分類是非常困難的一件事。早期電影可能還比較容易分類，但近代電影的分類越來越困難，不只是法國、日本，我想台灣電影、好萊塢電影應該也是如此。要很明確地區分是屬於哪個類型是很困難的。就像我這部作品，你乍看之下可能會覺得是驚悚片，但它其實也是愛情故事啊，所以你要如何定義分類？我希望，如果各位能在看我的電影時，想到原來驚悚片也可以有這麼複雜的故事情節在裡面，那我覺得這樣已經很棒了。

另外我還想提一下，日本在很早期就有所謂的「怪談電影」的傳統。怪談電影裡的主角絕大部分都是女性，這些女性一開始都是活著的，在劇情中段之後她們就死掉了，然後就變成幽靈跟男性一起生活。在這些怪談電影的主軸，她們活著的時候，情感往往非常壓抑，死了之後才爆發出來，可能是對男主角的怨恨之類，強烈地想要復仇。我想把這個部分放在這次的新片裡，但我想表達的其實不是恨，而是一種愛。所以你會看到電影一開始的時候，瑪麗對男主角的情感表現是比較安靜、靜謐的狀態，但發現她好像已經死了之後，她的愛就顯得更純粹、更強而有力，我試圖把日本怪談電影的主軸，稍微做了更改，然後放進這部法國電影中。

楊：時間的關係，黑澤清導演的大師講堂在此告一段落，最後請導演跟台灣觀眾說幾句話。

黑：謝謝各位來看我的電影！各位能夠如此熱情、又看得如此仔細，我真的覺得非常感激。在各位提出的許多問題之中，有些其實我都沒有想到，所以我剛剛可能沒有回答得很好，還望各位多多見諒。在跟各位這樣的問答過程當中，我也發現到以前自己從來沒有注意的事情，所以我真覺得這樣與觀眾對談非常重要，我會好好珍惜，謝謝各位來觀賞。（全場掌聲）

導演講堂影音紀錄